Polski protestantyzm – różnorodny i zachowawczy. Rozmowa z prof. Zbigniewem Paskiem, religioznawcą i badaczem polskiego protestantyzmu

Polski protestantyzm – różnorodny i zachowawczy – rozmowa z prof. Zbigniewem Paskiem, religioznawcą i badaczem polskiego protestantyzmu, kierownikiem Pracowni Badań Współczesnych Form Duchowości na Wydziale Humanistycznym AGH.

Jak to się stało, że na Akademii Górniczo-Hutniczej zadomowiło się religioznawstwo i skąd w ogóle u Pana Profesora zainteresowanie religioznawstwem?

Wiele czynników złożyło się na tę decyzję. Nie chciałem iść do wojska, które za komuny było dość traumatycznym doświadczeniem. Studiowałem polonistykę jako pierwszy kierunek, na którym  moją mistrzynią naukową była Pani Profesor Maria Podraza-Kwiatkowska. W 1980 roku otwarto na Uniwersytecie Jagiellońskim pięcioletnie studia religioznawcze. Po studiach zaproponowano mi staż i asystenturę. Ponieważ moja praca magisterska dotyczyła krakowskiego środowiska charyzmatycznego  szukając korzeni tego ruchu „dotarłem” do zielonoświątkowców i protestantyzmu.

Krakowscy charyzmatycy to jednak głównie katolicy, przynajmniej na początku

W dominikańskiej wspólnocie Nowe Życie na początku było ok. 50 osób, ale po kilku latach kiedy biskup ją likwidował ok. 2 tys. W latach osiemdziesiątych zdominowali tutejsze duszpasterstwo dominikańskie „Beczka”. Częścią ich dyskursu było stwierdzenie, że stanowią prawdziwe i pełne chrześcijaństwo, a reszta to substytut. Zresztą, jedną z tendencji języka religijnego (jako rodzaju języka) jest wysuwane roszczenie do posiadania prawdy, czasami wręcz poczucie wyłączności. I tak trochę tego poczucia wyższości mocniej czy słabiej artykułowanej było w Nowym Życiu. To był skatolicyzowany ruch zielonoświątkowy, do protestanckiej tradycji przebudzeniowej dołożono mariologię, eklezjologię, ale główną sprężyną były charyzmaty i nawrócenie. Już ks. Franciszek Blachnicki wprowadził baptystyczne broszurki w duchu kalwińskiej ortodoksji (np. „O czterech prawdach duchowego” życia do krwiobiegu katolicyzmu i to bez przypisów. Mnie ta sprawa trochę dręczyła, więc napisałem na ten temat pracę magisterską. A potem powierzono mi w ramach religioznawstwa działkę protestancką.

Miał już pan wcześniej jakieś doświadczenia związane z wyznaniami mniejszościowymi?

To było dla mnie nowe. Wówczas dyrektorem instytutu był prof. Jacek Majchrowski, obecny prezydent Krakowa, który wysłał mnie w 1984 roku na semestr do Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Jeździłem trzy dni w tygodniu, studiowałem razem ze studentami różnych wyznań, dużo czytałem i bardzo ciepło wspominam ten pobyt. Zajmowałem się głównie protestantyzmem, ale pomyślałem, że jedyny Instytutu Religioznawstwa w Polsce powinien mieć informacje o innych wyznaniach religijnych w Polsce. Tak narodziła się druga moja specjalność – dokumentacja życia religijnego różnych grup i nurtów religijnych w przeszłości i współcześnie w Polsce. W 1995 roku powstała Pracownia Dokumentacji Wyznań Religijnych. Mogę z dumą powiedzieć, że nawet Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie miało takich zbiorów, gdyż nieocenione wsparcie studentów pozwalało stworzyć bardzo interesujący zbiór dokumentów. Wyznania wiary, statuty, opisy nabożeństw, także grup działających w oparciu o konstytucyjne prawo wolności przekonań czyli niezarejestrowanych. Był to czas polowania na sekty, więc obiektywne dane w potoku prasowych i katolickich fantazji miały ogromne znaczenie.

Jednak wciąż jesteśmy w murach UJ, a nie w otoczeniu kominów i spawalni

Przejście na Akademię Górniczo-Hutniczą z Uniwersytetu Jagiellońskiego wiązało się ze sprawami administracyjno-dydaktycznymi. W Instytucie, gdzie byłem wicedyrektorem u prof. Łukasza Trzcińskiego, nie przyjęły się zaproponowane przez nas zmiany. Stwierdziłem więc, że nie ma innego wyjścia i nadszedł czas na zmiany. Był to rok 2006. Zrezygnowałem więc ze stanowiska wicedyrektora i w 2007 przeniosłem się na AGH. To samo zresztą zrobił główny dyrektor. Zawsze robi to duże wrażenie, gdy podczas publicznych wystąpień przedstawiam się jako religioznawca z Akademii Górniczo-Hutniczej. Bardzo dobrze się tutaj czuję.

A inżynierowie?

Wydział Humanistyczny na AGH powstał w 2001 roku jako Wydział Nauk Społecznych Stosowanych. Okazało się, że socjologia z medialnym wychyleniem odniosła gigantyczny sukces – było 10 osób na jedno miejsce. Do tego doszło jeszcze kulturoznawstwo – musiałem się trochę doszkolić, ale myślę, że z pożytkiem dla moich refleksji religioznawczych (teoria kultury teoria antropologii kulturowej). Jestem teraz dwubranżowy – religioznawcą i kulturoznawcą. A koledzy inżynierowie są bardzo zadowoleni – na AGH każdy inżynier musi mieć raz w semestrze przedmiot humanistyczny. To są może dla nich koszałki-opałki, ale rozszerzają horyzonty. Mamy 15 wydziałów z 30 tys. studentami, więc zainteresowanie jest spore. Również AGH się bardzo zmieniła. Pojawiają się subtelne instrumenty badawcze, jest nacisk na nowe technologie, nawet w ceramice, badania nad kosmicznymi stopami metali etc.

Interdyscyplinarny tygiel to dobry pretekst na zadanie pytania o różnorodność polskiego protestantyzmu. Jak widzi polskich protestantów religioznawca, zarówno w odniesieniu do tzw. Kościołów historycznych XVI-wiecznej Reformacji, jak i tych młodszych?

Szalenie trudne jest wskazanie jakiegoś wspólnego mianownika, bo są to odległe środowiska. Inni są protestanci z Wisły, gdzie protestantyzm jest lokalny, zasiedziały, niż tam, gdzie protestanci to w znacznej mierze konwertyci, szczególnie w dużych aglomeracjach. Inny jest protestantyzm wspólnot charyzmatycznych, którzy w wyniku trzeciej fali opuszczają Kościół rzymskokatolicki i przechodzą do ruchu zielonoświątkowego, a jeszcze inny tradycyjny ewangelicyzm np. w wydaniu śląsko-cieszyńskim. Prof. Grażyna Kubica bardzo dobrze opisała kompleks cech polskiego ewangelika – wskazywała głównie na cechy śląskich ewangelików. Zaobserwowała pewne poczucie misji i w jakiejś mierze… wyższości, nawet pisała o luterskiej pysze. To są sformułowania może na wyrost i na pierwszy rzut oka niekorzystne, ale bynajmniej nie chodzi o zjawisko negatywne, a o wiele bardziej o kwestię autoidentyfikacji. Kubica zilustrowała to na przykładzie sprzed 100 lat, kiedy ewangelicy na Śląsku zastanawiali się, dokąd posłać dzieci do szkoły – do polskiej czy niemieckiej. Czuli się przede wszystkimi Ślązakami i nad ich głowami zmieniały się granice – raz były to Austro-Węgry, Prusy czy Polska. Jeśli ktoś chciał dla swojego dziecka kariery to posyłał latorośl do niemieckiej szkoły, a jeśli chciał, żeby było związane z ziemią i lokalnością to do polskiej. To były bardzo trudne decyzje. Istniało stereotypowe utożsamianie kultury niemieckiej z lepszą jakością i było tak po obu stronach granicy. Może słabiej na Śląsku Cieszyńskim, ale jednak. Ewangelicy mieli często poczucie, że uczestniczą w kulturze, którą obie strony odbierają jako wyższą czy lepszą.

Czy ta świadomość jest w jakiejś mierze „dziedziczna” i obecna także dzisiaj?

Z ewangelicyzmem w Polsce wiąże się pewna nadwrażliwość, co dla mniejszości wyznaniowej jest typowe. Jest to również związane z tym, że katolicy w Polsce nie wiedzą nic o ewangelikach. Współcześni nie są uczeni w szkołach, na czym polega protestantyzm, a podręczniki są czasami napisane tak, że szkoda gadać. Dzieci katolickie kończąc edukację mają nikłą lub żadną wiedzę na temat protestantyzmu czy reformacji – księża katoliccy najczęściej mówią o tym negatywnie, choć oczywiście zdarzają się wyjątki. Są duchowni, którzy mówią o protestantach bez uprzedzeń, a nawet zapraszają ewangelików na lekcję religii.

Jednak protestantyzm w Polsce nie wyczerpuje się tylko w tradycyjnych Kościołach ewangelickich – tych wspólnot jest znacznie więcej. Czy możliwa jest zbiorcza charakterystyka?

Nie, dlatego skupiłem się na luteranach, bo to jest jednak te ponad 60 tys. ludzi w zwartych skupiskach. Drugi pod względem liczebności Kościół protestancki w Polsce to Kościół zielonoświątkowy, którego tradycja sięga co najwyżej 3-4 pokoleń. Dzisiaj to jest zupełnie innego rodzaju religijność, otwarta bardziej na świat anglosaski, a nie niemiecki, na nowinki religijne, style i sposoby modlitwy. Jest to również Kościół bardzo podzielony wewnętrznie na różne nurty. Jego pamięć wyjścia z katolicyzmu często utrwala się w mocno antykatolickich postawach. Zielonoświątkowcy w Polsce, może bardziej niż ich współwyznawcy na Zachodzie, podkreślają, że katolicyzm to „kult bałwanów”. Mocniej odcinają się od czegoś, w czym uczestniczyli. Konwersja odrzuciła ich z tego świata i potrzeba oddzielenia się jest silniejsza. Jeśli ktoś jest protestantem w którymś tam pokoleniu to nie odczuwa potrzeby tak radykalnego odcięcia się.

A co z jeszcze mniejszymi wspólnotami?

Jest ich wiele – mają od kilkudziesięciu do paru tysięcy osób. One nie są aż tak liczne. W Polsce zarejestrowanych jest ok. 170 wspólnot religijnych, z czego 90-100 to protestanci. Niektóre – jak mormoni, unitarianie czy świadkowie Jehowy – są trudne do zakwalifikowania. Wspólnot protestanckich typu ewangelikalnego jest ok. 90, wśród nich jedna trzecia przynajmniej należy do ruchu zielonoświątkowego, charyzmatycznego. Nie jest możliwe stworzenie zwartej charakterystyki polskiego protestantyzmu. To bardzo zróżnicowany świat

A co ze wspólnotami mocno wyizolowanymi od tego „złego, niedobrego świata”.

Jest ich naprawdę niewiele i ich stan posiadania jest coraz mniejszy. Choć amisze przysłali tu swojego emisariusza, to jego misyjne oddziaływanie jest niewielkie.

Protestantyzm kojarzony jest niekiedy ze skrajnymi postawami – albo z liberalizmem albo z fundamentalizmem. Jak dużo jest fundamentalizmu w polskim protestantyzmie?

Sporo, ale oczywiście musielibyśmy wpierw zdefiniować fundamentalizm. Jeśli polega on na odrzuceniu modernizmu i postępu wiedzy to jest on umiarkowanie silny, choć wśród polskich protestantów też są kreacjoniści. Jeśli fundamentalizm będziemy rozumieć jako patrzenie na Biblię jak na szklaną kulę, z której wszystko można wyczytać to takich wspólnot jest najwięcej. Trzeba jednak podkreślić, że media wykrzywiły pojęcie fundamentalizmu utożsamiając go z agresją czy wojującym islamem. Fundamentalizm jest natomiast pryncypialną postawą religijną, która dąży do tego, aby wartości religijne promieniowały na całe życie społeczne.

W takim razie również polski katolicyzm można uznać za fundamentalistyczny?

Ależ oczywiście! Kościół rzymskokatolicki w XIX w. przeszedł na pozycje defensywne wobec postępu wiedzy. Następował syndrom wyparcia i utwierdzania się na postawach właśnie fundamentalistycznych – ‘tak mówi Biblia i tradycja i nie można od tego odejść’. Elementem protestanckiego fundamentalizmu jest przekonanie o konieczności stosowania dosłownej interpretacji Biblii, które to przekonanie znajdujemy w wielu wspólnotach – nowszych i starszych.

Czyli reasumując nie ma typowo polskiego protestantyzmu, a jest albo ukierunkowanie anglosaskie albo niemieckie z ewentualnie lokalnym kolorytem?

Tak i widać to wyraźnie w działaniu poszczególnych wspólnot. Kościoły typu ewangelikalnego są o wiele bardziej misyjne, ofensywne wręcz. Kościół ewangelicki jest tutaj o wiele bardziej powściągliwy. Długo współpracowałem z śp. ks. Romanem Miklerem z parafii ewangelicko-augsburskiej św. Marcina na Grodzkiej, który był złotym człowiekiem i wiele mu zawdzięczam, ale nie wychodził niejako „do miasta” odpowiadał tylko bardzo pozytywnie, jeśli ktoś do niego zachodził. Po przemianach politycznych po 1989 r., a więc po wejściu Kościoła rzymskokatolickiego w politykę, odnotowaliśmy kryzys zaufania do niego, ale ci którzy odchodzili bynajmniej nie przechodzili do Kościoła ewangelickiego, ale do nowych wspólnot protestanckich, wybierali agnostycyzm albo zupełnie inne religie. Protestantyzm nie stał się alternatywą dla katolicyzmu i to spora zagadka dla badacza. Być może nie stworzył odpowiedniej propozycji, dostosowanej do ludzi, a być może szukali oni mocniejszej alternatywy.

W pańskich badaniach naukowych pojawia się temat duchowości poza religią. O jakich jej przejawach możemy mówić w kontekście współczesności?

Dla mnie duchowość wymyka się tradycyjnemu postrzeganiu, w którym była pojmowana jako pogłębiona religijność. Dzisiaj jest inaczej. Musimy dostosowywać pojęcia do kontekstów, w których ludzie je używają. To użycie słowa definiuje dane słowo, a nie słownik. Ludzie coraz częściej mówią socjologom religii, że posiadają duchowość, ale nie są religijni. Co to znaczy? Nowe pojmowanie duchowości określa je jako pojęcie szerokie, które konstytuuje człowieka jako takiego. Oznacza bowiem dążenie do rozwijania swojej kondycji wewnętrznej czy świadomości w imię pewnych wartości, to po prostu praca nad sobą. Tak sformułowana odpowiedź pokazuje specyfikę człowieka jako gatunku, który wszak wstąpił na drogę tak dynamicznego rozwoju. Pozwala zauważyć duchowość w sferach niereligijnych, w których też się realizuje i zastępuje religie i wypełnia skutecznie jej funkcje –np. sport, sztuka czy teatr (jak np. w koncepcji Grotowskiego). W tych sferach realizuje się świat wartości a więc duchowość. Tam ludzie współcześni odnajdują najwyższy i jedyny cel swojej aktywności i poczucie wspólnoty. I właściwie to wystarcza. Tak pojmowana duchowość obejmuje również etykę i zasady.

I język.

Właśnie.

Coś w rodzaju ‘charyzmatycznej, konfesyjnej łaciny’, hermetycznego języka, zamkniętego do pewnego stopnia dla stojących z zewnątrz.

Nie mamy dostępu do ludzkiej duszy, ale mamy dostęp do tego, co ktoś nam opowiada i pokazuje swoim zachowaniem. Jeśli ktoś oczekuje ode mnie jakiś ekspertyz to nie da się ich zrobić zza biurka na podstawie papierów. Trzeba pojechać, pomieszkać, porozmawiać. Język jest tutaj kluczowy. Specyfiką języka religijnego jako gatunku języka jest pewien konglomerat twierdzeń lub założeń, które odsyłają do siebie nawzajem, i dość dobrze tłumaczą całość świata.

Ale obecnie mamy do czynienia z ciekawym fenomenem, także w Polsce. Ogromną popularnością, szczególnie na YouTubie, cieszą się kaznodzieje, posługujący się językiem ulicy, a nie tym zanurzonym w tradycyjnym sacrum.

Ludzie mają dość kościelnej, napuszonej i kostycznej gadaniny. Nie odwołuje się ona do ich doświadczenia z domu. Jeśli ksiądz potrafi użyć języka reklamy, języka który płynie z popularnych stacji telewizyjnych mówiąc o sprawach religijnych, to jest to z pewnością nośniejsze niż tradycyjny kod religijny z szacunkiem odnoszący się do tego jak opowiadać o świętości. Mam wrażenie, że dzisiejsze chrześcijaństwo mało interesuje się pojęciami z arsenału tradycyjnej teologii. Dzisiaj emocjonujemy się innymi kwestiami: aborcją, in vitro, interpretacją moralną homoseksualizmu.

Trzeba pamiętać, że za językiem stoi też konkretne świadectwo. Nawet jeśli język wydaje się nam zbyt hermetyczny, jak to można pokazać na przykładzie fundamentalistycznych wspólnot protestanckich w Bieszczadach wyrosłych z cieszyńskiej ruchu misyjnego, to ich życie pokazuje, że żyją tym, co mówią. To piękne i rzadkie w Polsce.

W marcu 2017 r. odbędzie się konferencja z okazji jubileuszu 500 lat reformacji. Czego możemy się spodziewać?

Całe moje naukowe życie zajmuję się protestantyzmem i zauważyłem, że środowiska protestanckie lubią celebrować historię, czego przykładem może być stary podręcznik ks. Motyki do konfirmacji, który w 1/3 poświęcony jest historii opowiedzianej jako martyrologia ewangelików. Pielęgnacja przeszłości to jest dobra sprawa, więc pomyślałem, że możemy coś zrobić. Wspólnie Wydział Humanistyczny AGH (w osobie mówiącego te słowa) i prof. Piotr Stawiński z Uniwersytetu Pedagogicznego zapraszamy w dniach 9-10 III na naukowe spotkanie do Krakowa. Niemal trzydzieści referatów, przedstawiciele wielu jednostek naukowych z całej Polski dzielić się będą swoimi refleksjami na temat „dziedzictwa społeczno-kulturowego reformacji” (bo taki tytuł nosi planowana sesja). Listę referatów a wkrótce program sesji można znaleźć na stronie: http://wh.agh.edu.pl/reformacja/. Serdecznie zapraszamy.